πρόβλημα ρελαντί

paralias
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2020, 21:31

πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paralias » Τετ 20 Μάιος 2020, 22:43

Γεια χαρά παιδιά. Είμαι καινούριος στο forum, σας διαβάζω αρκετό καιρό και να που βρέθηκα κι εγώ στην ανάγκη σας. Θέλω την βοήθειά σας σχετικά με ένα πρόβλημα που έχω σε μια yamaha 8hp 4stroke. Σβήνει στις χαμηλές στροφές (για ρελαντί ούτε λόγος) και ο μόνος τρόπος να δουλέψει είναι με ανοιχτό το τσοκ. Όσο το έχω ανοιχτό δουλεύει μια χαρά,όταν το κλείνω σβήνει στις χαμηλές στροφές. Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις. Η εξωλέμβια ήταν σε ακινησία περίπου 2 χρόνια (μέχρι τότε δούλευε μια χαρά). Τα μπουζί είναι καινούρια και την βάζω μπρος στην ξηρά με λάστιχο από βρύση. Θέλω όποιος έχει καμιά ιδέα να βοηθήσει. Ευχαριστώ προκαταβολικά

Άβαταρ μέλους
thalassa50
Δημοσιεύσεις: 13474
Εγγραφή: Κυρ 21 Δεκ 2008, 17:01
Ονοματεπώνυμο: jiannis petropoulos
Τοποθεσία: κερατσινι -αμφιαλη -πειραιας

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από thalassa50 » Πέμ 21 Μάιος 2020, 00:17

paralias έγραψε:
Τετ 20 Μάιος 2020, 22:43
Γεια χαρά παιδιά. Είμαι καινούριος στο forum, σας διαβάζω αρκετό καιρό και να που βρέθηκα κι εγώ στην ανάγκη σας. Θέλω την βοήθειά σας σχετικά με ένα πρόβλημα που έχω σε μια yamaha 8hp 4stroke. Σβήνει στις χαμηλές στροφές (για ρελαντί ούτε λόγος) και ο μόνος τρόπος να δουλέψει είναι με ανοιχτό το τσοκ. Όσο το έχω ανοιχτό δουλεύει μια χαρά,όταν το κλείνω σβήνει στις χαμηλές στροφές. Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις. Η εξωλέμβια ήταν σε ακινησία περίπου 2 χρόνια (μέχρι τότε δούλευε μια χαρά). Τα μπουζί είναι καινούρια και την βάζω μπρος στην ξηρά με λάστιχο από βρύση. Θέλω όποιος έχει καμιά ιδέα να βοηθήσει. Ευχαριστώ προκαταβολικά
Δες πρωτα φιλτρο βενζινης η βαλε καλυτερα καινουργιο ,αν δεν ???ξεκινα με λυσιμο και καθαρισμα καρμπυρατερ ,υπαρχει και η λυση του ειδικου υγρου καθαρισμου που το βαζεις στο τεποζιτο σε αναλογια που γραφει και την βαζεις να δουλεψει εστω και με το τσοκ καποια ωρα .
Και εδω ειμαστε αν δεν πετυχει αυτο
το δεν γινετε δεν υπαρχει ,το δεν θελω υπαρχει .

Άβαταρ μέλους
KOSTAS STI
Δημοσιεύσεις: 12123
Εγγραφή: Τρί 16 Σεπ 2008, 13:53
Ονοματεπώνυμο: ΜΟΥΡΑΤΙΔΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ
Τοποθεσία: ΣΚΥΔΡΑ Ν.ΠΕΛΛΑΣ

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από KOSTAS STI » Πέμ 21 Μάιος 2020, 11:21

thalassa50 έγραψε:
Πέμ 21 Μάιος 2020, 00:17
paralias έγραψε:
Τετ 20 Μάιος 2020, 22:43
Γεια χαρά παιδιά. Είμαι καινούριος στο forum, σας διαβάζω αρκετό καιρό και να που βρέθηκα κι εγώ στην ανάγκη σας. Θέλω την βοήθειά σας σχετικά με ένα πρόβλημα που έχω σε μια yamaha 8hp 4stroke. Σβήνει στις χαμηλές στροφές (για ρελαντί ούτε λόγος) και ο μόνος τρόπος να δουλέψει είναι με ανοιχτό το τσοκ. Όσο το έχω ανοιχτό δουλεύει μια χαρά,όταν το κλείνω σβήνει στις χαμηλές στροφές. Δεν έχω ιδιαίτερες γνώσεις. Η εξωλέμβια ήταν σε ακινησία περίπου 2 χρόνια (μέχρι τότε δούλευε μια χαρά). Τα μπουζί είναι καινούρια και την βάζω μπρος στην ξηρά με λάστιχο από βρύση. Θέλω όποιος έχει καμιά ιδέα να βοηθήσει. Ευχαριστώ προκαταβολικά
Δες πρωτα φιλτρο βενζινης η βαλε καλυτερα καινουργιο ,αν δεν ???ξεκινα με λυσιμο και καθαρισμα καρμπυρατερ ,υπαρχει και η λυση του ειδικου υγρου καθαρισμου που το βαζεις στο τεποζιτο σε αναλογια που γραφει και την βαζεις να δουλεψει εστω και με το τσοκ καποια ωρα .
Και εδω ειμαστε αν δεν πετυχει αυτο
αυτο!
επειδη το καρμπυρατερ εμεινε με βενζινη μεσα ,το χρωμα,το θειαφι και το βερνικι του καυσιμου ,δημιουργουν επικαθησεις ,οπως τ'αλατα του νερου.αυτες εχουν μικραινει τις τρυπουλες που εχει το καρμπυρατερ με αποτελεσμα να μη στελνει σωστο μειγμα.
το καθαριστικο γραφει επανω σε ποια αναλογια περιπου θα κανει σωστη δουλεια.και παραπανω να βαλεις δεν εχεις προβλημα.
γεμισε το ντεποζιτο που εχεις αφου πρωτα βαλεις το καθαριστικο και μεχρι να αδειασει η βενζινη,δεν θα συμπληρωσεις ,για να μην χαλασει η αναλογια ! ;)
Θελω το αυτοκινητο μου γρηγορο,την γυναικα μου καυτη και την μπυρα μου παγωμενη !!!

paralias
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2020, 21:31

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paralias » Πέμ 21 Μάιος 2020, 15:01

Καταρχήν σας ευχαριστώ που μπήκατε στον κόπο να ασχοληθείτε με το πρόβλημά μου και να μου απαντήσετε. Θα ξεκινήσω με το φίλτρο βενζίνης και μετά βλέπουμε. Αυτά τα υγρά καθαρισμού καρμπυρατέρ τα έχετε εμπιστοσύνη; Εγώ τα φοβάμαι λίγο μήπως κάνουν χειρότερη ζημιά, ίσως να είμαι και υπερβολικός όμως. Είχα ακούσει πιο παλιά περιστατικό απο άτομο που έβαλε τέτοιο υγρό σε μηχανή δρόμου και η λειτουργία του καρμπυρατέρ χειροτέρεψε. Εσείς έχετε προσωπική εμπειρία;

PANTOU
Δημοσιεύσεις: 324
Εγγραφή: Τετ 02 Μάιος 2012, 12:02
Ονοματεπώνυμο: PN

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από PANTOU » Πέμ 21 Μάιος 2020, 15:13

καλησπερα
αν το γραφεις σωστα η μηχανη ειναι 4stroke
προφανως θελει ελεγχο σε διαγνωστικο μηχανημα

Άβαταρ μέλους
KOSTAS STI
Δημοσιεύσεις: 12123
Εγγραφή: Τρί 16 Σεπ 2008, 13:53
Ονοματεπώνυμο: ΜΟΥΡΑΤΙΔΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ
Τοποθεσία: ΣΚΥΔΡΑ Ν.ΠΕΛΛΑΣ

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από KOSTAS STI » Πέμ 21 Μάιος 2020, 17:25

paralias έγραψε:
Πέμ 21 Μάιος 2020, 15:01
Καταρχήν σας ευχαριστώ που μπήκατε στον κόπο να ασχοληθείτε με το πρόβλημά μου και να μου απαντήσετε. Θα ξεκινήσω με το φίλτρο βενζίνης και μετά βλέπουμε. Αυτά τα υγρά καθαρισμού καρμπυρατέρ τα έχετε εμπιστοσύνη; Εγώ τα φοβάμαι λίγο μήπως κάνουν χειρότερη ζημιά, ίσως να είμαι και υπερβολικός όμως. Είχα ακούσει πιο παλιά περιστατικό απο άτομο που έβαλε τέτοιο υγρό σε μηχανή δρόμου και η λειτουργία του καρμπυρατέρ χειροτέρεψε. Εσείς έχετε προσωπική εμπειρία;
αυτα εχουν εγκρισεις για χρηση στην καθση!αρα ειναι απολυτα συμφωνα με τις προδιαγραφες αντιρυπαντικης τεχνολογιας!
και αν ο κοσμος ενημερωνοταν για την χρηση τους,θα ειχε γλυτωσει ενα καρο λεφτα απο τα συνεργεια και ειδικα τις αντιπροσωπειες που πιανουν κωλο !!
ο οχλος ελεγχεται με τον φοβο !!!
αμα φοβασαι να πας να πληρωσεις στην εταιρεια και να μη φοβασαι!
εγω φοβαμαι οταν χρειαστει να παω στην αντιπροσωπεια !!!
το φιλτρο καμια σχεση !αν ειναι βουλωμενο με σκουπιδια ,δεν θα τραβαει σε πολλες στροφες ,οχι ρελαντι!
PANTOU έγραψε:
Πέμ 21 Μάιος 2020, 15:13
καλησπερα
αν το γραφεις σωστα η μηχανη ειναι 4stroke
προφανως θελει ελεγχο σε διαγνωστικο μηχανημα
σε διαγνωστικο το βαζεις οταν εχει θυρα OBD και φυσικα αυτο δεν θα σε πει την αιτια αλλα το αποτελεσμα!
στ'αυτοκινητα δε αν δεν πας στην αντ/πεια για σερβις ,μετα καποιο καιρο θα σε βγλει τσεκ μονο και μονο να πας εκει και να σκασεις λεφτα για τον ελεγχο! :rules:
Θελω το αυτοκινητο μου γρηγορο,την γυναικα μου καυτη και την μπυρα μου παγωμενη !!!

Άβαταρ μέλους
panosti
Δημοσιεύσεις: 187
Εγγραφή: Πέμ 16 Ιούλ 2015, 03:42
Ονοματεπώνυμο: Πανος Τ.
Τοποθεσία: Χαϊδαρι (σήμερα)

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από panosti » Πέμ 21 Μάιος 2020, 17:51

Καλωσόρισες!

Όπως σου είπαν και οι προηγούμενοι, πιθανότατα εχει πιασει γλίτσα το καρμπυρατέρ (ισως και φιλτρο-σωλήνες-πουάρ) από την βενζίνη που έκατσε μέσα για καιρό. Έχει βουλώσει.
Το καλύτερο ειναι να λυθεί το καρμπυρατέρ και να καθαριστεί.
Μπορείς να δοκιμάσεις το καθαριστικό στην βενζίνη. Δεν κάνει κακο, αλλά μπορει και να μην δουλεψει αν εχει βουλώσει γερά. Άλλη εναλλακτική να λύσεις την εισαγωγή αέρα και να ρίξεις σπρέυ καθαρισμου καρμπ.
Μπορείς να κάνεις και τα 2, πρώτα καθάρισμα με σπρευ και μετά στη βενζίνη, στην χειρότερη θα εχεις χασει 10-15 ευρω σε καθαριστικά καρμπ.


Αν έχεις από τις πρώτες F8B, ιδού το service manual: http://forum.rentboat.dn.ua/manuals/yam ... 7_8_99.pdf

Ειδικά τωρα που καθόταν 2 χρόνια, χρειάζεται περιοδική συντήρηση-έλεγχο σε πολλά σημεία, όχι μονο λαδια, μπουζι. Δες πχ το κεφάλαιο 3 στον παραπάνω οδηγό (βαλβίδες, ιμάντας, κλπ). Αν πιανουν τα χέρια σου ακολούθα πιστά το manual, αλλιώς πήγαινέ την στον μηχανικό για σέρβις και θα σου φτιάξει και το πρόβλημα στο ρελαντί.
Mourgos έγραψε:Να δίνουμε μεγάλη σημασία στα μεσοδιαστήματα χαλάρωσης και να ελέγχουμε τον ωκεανό των παρορμήσεων που μας δημιουργεί ένα καλό ψάρι.

paralias
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2020, 21:31

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paralias » Πέμ 21 Μάιος 2020, 23:10

Καθάρισα το φίλτρο βενζίνης (όχι οτι είχε και τίποτα) και το πρόβλημα παραμένει. Επόμενο βήμα το καθαριστικό στην βενζίνη. Έχετε να μου προτείνετε κάτι ίσως απο προσωπική εμπειρία;

Kostas 77
Δημοσιεύσεις: 207
Εγγραφή: Παρ 17 Αύγ 2012, 11:47
Ονοματεπώνυμο: Φλωροπουλος Κώστας
Τοποθεσία: athina

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από Kostas 77 » Παρ 22 Μάιος 2020, 13:20

απο εμπειρια....
βγαλε το ποτηρι του καρμπυρατερ και ξεβιδωσε το ζιγκλερ το χαλκινο
και μετα το χαλικινο σωληνακι απο κατω απο το καρμπυρατερ με μια βελονα και αερα καθαρισε το
και ολεσ τισ τρυπες του καρμπυρατερ με αερα φυσα τες..αν εχεις και καποιο φαρμακο καθαριστικο
βαλε...
οι στεγνωμενες βενζινες αφοινουν καταλοιπα μεσα και κλεινουν οι τρυπουλες και δεν δουλευει το καρμπυρατερ.....
κυριως στο χαλκινο σωληνακι κατω απο το ζιγκλερ....

paralias
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2020, 21:31

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paralias » Παρ 22 Μάιος 2020, 13:54

Σας ευχαριστώ και πάλι όλους σας έναν προς έναν. Θα κάνω ότι μπορώ μόνος μου και θα σας ενημερώσω για τα αποτελέσματα.

Άβαταρ μέλους
γιωργος 21
Δημοσιεύσεις: 1386
Εγγραφή: Τρί 14 Οκτ 2014, 21:02
Ονοματεπώνυμο: Γεωργιος
Τοποθεσία: πατρα

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από γιωργος 21 » Παρ 22 Μάιος 2020, 18:54

Φίλε μου ένα διάστημα μου το έκανε η μηχανή μου έσβηνε στο ρελαντί άφησα να πιάσει ρεζέρβα και έβαλα 100 το μηχανάκι έστρωσε μετα από μερικά χιλιόμετρα.
Απ'τους δρόμους της ζωής πάντα διάλεγα τους ποίο δύσβατους.Ηταν δύσκολοι αλλά είχαν υπέροχη θέα!!!

Άβαταρ μέλους
xriman
Δημοσιεύσεις: 117
Εγγραφή: Δευ 28 Αύγ 2017, 14:27
Ονοματεπώνυμο: Μανωλας Χρηστος

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xriman » Σάβ 23 Μάιος 2020, 12:00

panosti έγραψε:
Πέμ 21 Μάιος 2020, 17:51
Καλωσόρισες!

Όπως σου είπαν και οι προηγούμενοι, πιθανότατα εχει πιασει γλίτσα το καρμπυρατέρ (ισως και φιλτρο-σωλήνες-πουάρ) από την βενζίνη που έκατσε μέσα για καιρό. Έχει βουλώσει.
Το καλύτερο ειναι να λυθεί το καρμπυρατέρ και να καθαριστεί.
Μπορείς να δοκιμάσεις το καθαριστικό στην βενζίνη. Δεν κάνει κακο, αλλά μπορει και να μην δουλεψει αν εχει βουλώσει γερά. Άλλη εναλλακτική να λύσεις την εισαγωγή αέρα και να ρίξεις σπρέυ καθαρισμου καρμπ.
Μπορείς να κάνεις και τα 2, πρώτα καθάρισμα με σπρευ και μετά στη βενζίνη, στην χειρότερη θα εχεις χασει 10-15 ευρω σε καθαριστικά καρμπ.


Αν έχεις από τις πρώτες F8B, ιδού το service manual: http://forum.rentboat.dn.ua/manuals/yam ... 7_8_99.pdf

Ειδικά τωρα που καθόταν 2 χρόνια, χρειάζεται περιοδική συντήρηση-έλεγχο σε πολλά σημεία, όχι μονο λαδια, μπουζι. Δες πχ το κεφάλαιο 3 στον παραπάνω οδηγό (βαλβίδες, ιμάντας, κλπ). Αν πιανουν τα χέρια σου ακολούθα πιστά το manual, αλλιώς πήγαινέ την στον μηχανικό για σέρβις και θα σου φτιάξει και το πρόβλημα στο ρελαντί.
Θα συμφωνήσω μαζί σου panosti για μένα για να χεις το κεφάλι σου ήσυχο και επειδή μιλάμε για θάλασσα και όχι δρόμο καλό είναι μετά από δυο χρόνια ακινησίας να κανείς ένα γενικό service το ότι είναι 8 άρα και όχι 300 άρα δε σημαίνει λιγότερη συντήρηση όλα τα μέρη της μηχανής που μένουν ακίνητα πρέπει να συντηρηθούν για να αποδώσουν απροβλημάτιστα.
Δεν έχω πείρα σε μικρές μηχανές αλλά από την εμπειρία μου σαν μηχανικός αυτό θα σου πρότεινα.
Πίνω μόνο μία μπύρα έτσι για το καλό....

paralias
Δημοσιεύσεις: 8
Εγγραφή: Τετ 20 Μάιος 2020, 21:31

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από paralias » Πέμ 28 Μάιος 2020, 08:32

Τελικά η μηχανή πήγε σε τεχνικό για service. Το πρόβλημα ήταν όντως το βουλομένο καρμπυρατέρ το οποίο λύθηκε και καθαρίστηκε. Επίσης μου άλλαξε και το ιμπέλερ το οποίο ήταν κομμένο και καθάρισε και τα ανόδια. Λάδια και βαλβολίνες τα είχα κάνει εγώ. Η μηχανή δουλεύει κανονικά επιτέλους. Με συμβούλεψε, κάθε φθινόπωρο πριν την αφήσω στην άκρη να αφαιρώ μια συγκεκριμένη βίδα του καρμπυρατέρ, να ρίχνω μεσα απο εκεί υγρό καθαρισμού καρμπυρατέρ και να γυρίζω λίγο πλάγια την μηχανή για να βγάλει ότι έχει μέσα, αφού φυσικά "κάψω" όλη την βενζίνη που θα έχει. Καλός μάστορας και σχετικά οικονομικός.

Άβαταρ μέλους
KOSTAS STI
Δημοσιεύσεις: 12123
Εγγραφή: Τρί 16 Σεπ 2008, 13:53
Ονοματεπώνυμο: ΜΟΥΡΑΤΙΔΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ
Τοποθεσία: ΣΚΥΔΡΑ Ν.ΠΕΛΛΑΣ

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από KOSTAS STI » Πέμ 28 Μάιος 2020, 09:44

paralias έγραψε:
Πέμ 28 Μάιος 2020, 08:32
Τελικά η μηχανή πήγε σε τεχνικό για service. Το πρόβλημα ήταν όντως το βουλομένο καρμπυρατέρ το οποίο λύθηκε και καθαρίστηκε. Επίσης μου άλλαξε και το ιμπέλερ το οποίο ήταν κομμένο και καθάρισε και τα ανόδια. Λάδια και βαλβολίνες τα είχα κάνει εγώ. Η μηχανή δουλεύει κανονικά επιτέλους. Με συμβούλεψε, κάθε φθινόπωρο πριν την αφήσω στην άκρη να αφαιρώ μια συγκεκριμένη βίδα του καρμπυρατέρ, να ρίχνω μεσα απο εκεί υγρό καθαρισμού καρμπυρατέρ και να γυρίζω λίγο πλάγια την μηχανή για να βγάλει ότι έχει μέσα, αφού φυσικά "κάψω" όλη την βενζίνη που θα έχει. Καλός μάστορας και σχετικά οικονομικός.
....αν στο τελευταιο γεμισμα βαλεις καθαριστικο και αφου εχει δουλεψει και εχει καθαρισει το κυκλωμα,μπορεις να το αφησεις οπως ειναι ,γιατι δεν δημιουργει μετα επικαθησεις! ;)
Θελω το αυτοκινητο μου γρηγορο,την γυναικα μου καυτη και την μπυρα μου παγωμενη !!!

Άβαταρ μέλους
xriman
Δημοσιεύσεις: 117
Εγγραφή: Δευ 28 Αύγ 2017, 14:27
Ονοματεπώνυμο: Μανωλας Χρηστος

Re: πρόβλημα ρελαντί

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από xriman » Πέμ 28 Μάιος 2020, 19:41

KOSTAS STI έγραψε:
Πέμ 28 Μάιος 2020, 09:44
paralias έγραψε:
Πέμ 28 Μάιος 2020, 08:32
Τελικά η μηχανή πήγε σε τεχνικό για service. Το πρόβλημα ήταν όντως το βουλομένο καρμπυρατέρ το οποίο λύθηκε και καθαρίστηκε. Επίσης μου άλλαξε και το ιμπέλερ το οποίο ήταν κομμένο και καθάρισε και τα ανόδια. Λάδια και βαλβολίνες τα είχα κάνει εγώ. Η μηχανή δουλεύει κανονικά επιτέλους. Με συμβούλεψε, κάθε φθινόπωρο πριν την αφήσω στην άκρη να αφαιρώ μια συγκεκριμένη βίδα του καρμπυρατέρ, να ρίχνω μεσα απο εκεί υγρό καθαρισμού καρμπυρατέρ και να γυρίζω λίγο πλάγια την μηχανή για να βγάλει ότι έχει μέσα, αφού φυσικά "κάψω" όλη την βενζίνη που θα έχει. Καλός μάστορας και σχετικά οικονομικός.
....αν στο τελευταιο γεμισμα βαλεις καθαριστικο και αφου εχει δουλεψει και εχει καθαρισει το κυκλωμα,μπορεις να το αφησεις οπως ειναι ,γιατι δεν δημιουργει μετα επικαθησεις! ;)
Όλα καλά λοιπόν και έτοιμος για καλές θάλασσες!!
Αν έχεις τον χώρο βαζε την να δουλεύει με τα αυτιά ή πάρε ενα κουβα πλαστικό σκουπιδιών μεγάλο τον γεμίζεις νερό την βάζεις μέσα και την αφήνεις να δουλεύει.λειτουργει και σαν βάση αλλά και για πλύσιμο.
Η ακινησία είναι κακό πράγμα και πάντα δημιουργεί προβλήματα όπως το impeller και αλλά διαφορά.
Εγώ με την 5αρα έτσι παίζω πιλοτη και καφεδάκι και πλύσιμο μηχανή και βαρκάκι.😉👍👍
Πίνω μόνο μία μπύρα έτσι για το καλό....

Επιστροφή στο “Σκάφος καί μηχανή”